274 ответов в этой теме

[NoNsense]

поэтому рассчитать стоимость карты сможет только живой рынок

это в существующих моделях, да и то миф
а так, можно просто выработать правила оценки и применить их ко всем предметам до ввода в игру.
на основе характеристик и редкости и прочих параметров.
технократическая точка зрения - определяют эксперты, а не толпа.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 12:35 PM.

[IamNecroZ]

1) Никто не принуждает казула участвовать в схватке за место в топ 1 на сервере. И ему это впринципе и не нужно. Казуалу нужна красивая картинка, возможность лениво жамкая одну кнопку красиво раскидать несколько мобов, початиться с друзьями и купить уникальные "крылышки за 100 рублей". если ему всё это дать он будет чувствовать себя довольным и счастливым.
А если изначально планируется что игрок с такими запросами и возможностиями конкурентоспособен в плане борьбы за топ 1 - в печь такую игру.

У Вас в корне неверная трактовка казуала. Казуал - это игрок, который хочет зайти в игру и быстро получить удовольствие без выполнения ряда условий и соблюдения кучи правил. Всё - другого определения нет. Казуал может драть на БГ, в кваку или ещё где кого угодно. Проще говоря, он может быть лучшим в той категории, которая ему выделена определёнными, неявными и никак его не напрягающими игровыми ограничениями. Например: казуал, это человек, который может зайти в ВоВ на часок вечером и подрать с такими же как он всех на БГ за полчасика и ещё за полчасика на Арене. Всё, с него достаточно. Другой вопрос, что париться за звание лучшего ногебатора на сервере он не станет.

Описанный Вами казуал - это оооочень частный случай.

2) Абсолютно неверно. Про расчёт стоимости карт я писал выше. Фишка в том в большинстве случаев подобные вещи не имеют аналогов (вроде бы подумаешь разница +1 или +2 стр... Так нифига - это разные вещи если например с вещью на +2 стр и только с ней можно добить кратность силы до необходимого значения)

Ну тут мы просто не сошлись во мнениях и словами верно не верно, конечно же, друг другу ничего не докажем . Что до +1 или +2 СТР, кратности, то приводя в пример РО, Вы забываете, что стоимость каждого следующего очка там дороже, точнее, каждого следующего десятка. Математическая модель просто должна это учитывать.

[ManowaR]

Что до +1 или +2 СТР, кратности, то приводя в пример РО, Вы забываете, что стоимость каждого следующего очка там дороже, точнее, каждого следующего десятка. Математическая модель просто должна это учитывать.

В RQ также. Кратность на силу = 7 Каждое очко (цена увеличивается каждые 3 очка) стоит дороже.

И разработать модель которая будет вырабатывать цену шмотки в зависимости от того сможет с ней хунтир Вася Пупкин убивать попугая с дабла или нет мне кажется не очень реально.

Другой вопрос, что париться за звание лучшего ногебатора на сервере он не станет.

Вся соль в этом. У него при его отношении к игре не должно быть ВОЗМОЖНОСТИ добыть данное звание. А в современных играх типо все равны. Насчёт типичного случая - вы описали ВоВ-о казуала, я РО-казуала (такие есть, это не только суровый мир ПвП отцов со стальными яйцами )

Сообщение отредактировал ManowaR, 07 December 2011 - 12:49 PM.

[IamNecroZ]

это в существующих моделях, да и то миф
а так, можно просто выработать правила оценки и применить их ко всем предметам до ввода в игру.
на основе характеристик и редкости и прочих параметров.
технократическая точка зрения - определяют эксперты, а не толпа.

Вооооот

Полностью согласен - мат.модель всему голова .

[Grey Swan]

Как там оно было?.. А!

В этот тред призывается лямбда-счисление!

Нарисуйте мат. модель свою. Хотя бы примерно.

Сообщение отредактировал Grey Swan, 07 December 2011 - 12:44 PM.

[Хобот]

хотя казалось бы, для более живой модели - не так уж много надо, лишь хорошо продуманные новые правила.

Это очень, очень много. Достаточно просто попытаться придумать такую модель, не забывая учитывать все ее слабые места и дорабатывать ее так, чтобы слабых мест не осталось. Лично мне такое не под силу и я не могу даже представить, в каком направлении надо идти (правда я и не заморачивался, но судя по всему, даже те, кто заморачивался, особого успеха не достигли).
Вот в wakfu вроде бы есть намек на живую экономику, но надо чтобы такая экономика не ограничивала аудиторию теми игроками, которые хотят в ней разбираться. Там очень много недостатков.

На самом деле, стоимость вещи определяется исходя из некой эталонной вещицы, для которой задали цену. А потом стоимость всего остального устанавливается относительно того, во сколько раз она круче эталона. Но, безусловно, этот способ возможен только при выверенном игровом балансе, при чём выверенном на основе доказанной и проверенной на практике математической модели, а не "а вот и ЗБТ-шечка". Например, есть карта +1 Силы, и мы знаем, что все статы по ценности равны, одинаково равны они во времени и очерёдности и т.д. и т.р, короче - равны и мы знаем все эквиваленты т.е. скольки брони, ХП и так далее эквивалентна единица статы. Потому мы просто определяем исходную ценность, например, в 1000 копеек, а потом начинаем от этого плясать. +2 АГИ будет 2000 копеек, 10 армора, скажем 5000 копеек и т.д. и т.п. Конечно же, допустимы погрешности, которые допущены в исходной математической модели. Никакая другая ценовая политика не оправдана.

Сферическая стоимость карты в вакууме? Не верю.
Конечно, карта в сапоги, дающая +2 силы ровно в 2 раза круче, чем карта в сапоги на +1 силы. Но как сравнить карту в перчатки, дающую, например "+1 точости и гарантирующую, что каждый 10й удар будет критом" и карту в броню, дающую "стакающийся до 20 раз бафф на +2 брони при ударе по персонажу"?
Цены выставляют игроки и только игроки. В системе с "живой" экономикой мне видится абстрактная стоимость у карты = 0. Так как она ни из чего не делается и из нее ничего сделать нельзя. А уж игроки сами оценят ее во сколько надо.

[NoNsense]

Полностью согласен - мат.модель всему голова .

конечно - основа. благо в игре фактор влияния реальной жизни на процессы можно контролировать, это в реальном мире сложно математикой (а скорее логикой) все корректно отразить.

[oneye]

а эти ваши эксперты с мат.моделями резко на калькуляторе прикинут все возможные билды всех возможных спеков, все обновления возможные и невозможные, все маршруты и тактики, все шансы и риски, все динамики?

[Хобот]

В теме много пищи.

[Дефик]

В теме много пищи.

И мало смысла

[Хобот]

И мало смысла

Как это мало? В пище и смысл. Ну плюс общение.

[Quantum]

В пище и смысл. Ну плюс общение.

Ваша пища мутна для казуалов.

[СвятойФранциск]

и их право хотеть всего чего угодно

тогда стоит говорить "я хочу" а не "игра должна"

[Temka]

Описанная выше экономическая модель похожа на бред макаки дауна.

Spoiler

Я хотел написать что-то конструктивное раз 5 писал стенку текста стирал и снова писал но только это предложение полностью отражает всю суть.

[Хобот]

Ваша пища мутна для казуалов.

Для казуалов есть хорошая альтернатива этой теме: аукцион.

Spoiler

Хотя я хочу чтобы аукцион был в игре. Свои удобства в нем есть. Но естественно, приоритет у теплых ламповых лавочек.

А Тёмка, как всегда, лучший.

[NoNsense]

Вот в wakfu вроде бы есть намек на живую экономику, но надо чтобы такая экономика не ограничивала аудиторию теми игроками, которые хотят в ней разбираться. Там очень много недостатков.

в вакфу слишком много механизмов, развлекающих игрока было выкинуто. отсюда весьма пресный геймплей, хоть и интересный. эксперимент очень достойный, просто там практически невозможно быть не крафтером, мир слабо насыщен, быстро приедается, квесты практически отсутствуют и т.д. и т.п.

Цены выставляют игроки и только игроки. В системе с "живой" экономикой мне видится абстрактная стоимость у карты = 0. Так как она ни из чего не делается и из нее ничего сделать нельзя. А уж игроки сами оценят ее во сколько надо.

все очень просто - если мы хотим чтобы карта входила в такую экономику и имела ценовой эквивалент, то мы говорим, что она ресурс и соответственно оценивается. потому что можно что-то из ресурса делать или нельзя - это уже вторичные данные, так как если крафтим, то стоимость потраченный ресурсов зашивается в цену вещи, не меняя баланса. в случае карты, она просто уже хороша сама по себе, а в случае какой-нибудь древесины - она дает плюсы только после преобразования в вещь, после крафта.
если же мы считаем карту чем-то уникальным, то мы просто не вписываем ее в экономику - лут и лут, выпадает себе и ладно, продать нельзя, обменять нельзя. вот и все.

о ценообразовании: оно субъективно в любом случае.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 14:01 PM.

[IamNecroZ]

В RQ также. Кратность на силу = 7 Каждое очко (цена увеличивается каждые 3 очка) стоит дороже.

И разработать модель которая будет учитывать цену шмотки в зависимости от того сможет с ней хунтир Вася Пупкин убивать попугая с дабла или нет мне кажется не очень реально.

Вся соль в этом. У него при его отношении к игре не должно быть ВОЗМОЖНОСТИ добыть данное звание. А в современных играх типо все равны. Насчёт типичного случая - вы описали ВоВ-о казуала, я РО-казуала (такие есть, это не только суровый мир ПвП отцов со стальными яйцами )

1. Ну, бог с ним. Считается так, знач так - не так важно .

2. А вот это уже проблемы не разработчика, а Васи Пупкина, ведь он купит / не купит эту карту. Хотя, конечно, в идеале он должен покупать всё, что ему нравится и всё равно получать профит. А харкорщиками при такой схеме будут те, кто на калькуляторе, экселе или вообще в самописных приложухах рассчитают чара, который при первом-втором-мятом-десятом сложит противника с лычки раз в полчаса .

3. А у него и нет возможности стать ХайВарлордом, или кто там щас самый крутой, играя часок в день. Просто он будет рвать всех, кто ему ставится в соперники, не заморачиваясь со званиями, и будет доволен . Вторую часть примера не понял ...

Как там оно было?.. А!

В этот тред призывается лямбда-счисление!

Нарисуйте мат. модель свою. Хотя бы примерно.

Ну во-первых, чтобы её нарисовать, надо знать всё, что есть в игре и как оно там себе поживает. Во-вторых, если бы я её нарисовал и продумал это самое всё, то сейчас работал бы в какой-то такой конторке аля Катаури, а не общался бы с плинтусами, как считают некоторые .

Это очень, очень много. Достаточно просто попытаться придумать такую модель, не забывая учитывать все ее слабые места и дорабатывать ее так, чтобы слабых мест не осталось. Лично мне такое не под силу и я не могу даже представить, в каком направлении надо идти (правда я и не заморачивался, но судя по всему, даже те, кто заморачивался, особого успеха не достигли).
Вот в wakfu вроде бы есть намек на живую экономику, но надо чтобы такая экономика не ограничивала аудиторию теми игроками, которые хотят в ней разбираться. Там очень много недостатков.

Слабые места будут всегда т.е. даже если полностью реализовать предложенное мною, буду люди, которые ценят исключительно "живую экономику". Вот самый первый недостаток, который приходит в голову. О вакфу не могу ничего сказать - не играл.

Сферическая стоимость карты в вакууме? Не верю.
Конечно, карта в сапоги, дающая +2 силы ровно в 2 раза круче, чем карта в сапоги на +1 силы. Но как сравнить карту в перчатки, дающую, например "+1 точости и гарантирующую, что каждый 10й удар будет критом" и карту в броню, дающую "стакающийся до 20 раз бафф на +2 брони при ударе по персонажу"?
Цены выставляют игроки и только игроки. В системе с "живой" экономикой мне видится абстрактная стоимость у карты = 0. Так как она ни из чего не делается и из нее ничего сделать нельзя. А уж игроки сами оценят ее во сколько надо.

Всё подчиняется математике ибо универсальный язык описаний. Вопрос только в умении его использовать. Что до таких примеров, как шанс на баф и крит, то это не смое сложное, что можно было бы придумать . Но всё же приведу пример...

Если считать крит, как шанс на увеличенный урон, то: Урон = Базовый * (1 + Шанс * Процентный Прирост) т.е. если есть 15% шанса на 3-екратный урон т.е. 1х + 2х, то модификатор урона будет равен 0.15 * 2 = 0.3 т.е. 30% к урону. Вот вам и прибавка, ну а дальше надо считать в зависимости от признанного базиса. С бафами то же самое - сравнивается прибавка того, что там этот баф прибавляет, относительно длительности сражения рассчитывается доля времени, которое этот баф висит и вот вам среднестатистическая эффективность прока. Другой вопрос, что есть ещё куча моментов, которые иногда стоит учесть, например, шанс в 1% нанести +100500 урона не стоит добавлять в ПвП-составляющую, так как будет больше недовольных, чем тех, у которых этот прок сработал ну и т.д. и т.п. Все эти мелочи учитываются только тогда, когда у вас вся механика перед глазами - до этого таки расчёты проводить не слишком оправдано.

[oneye]

2IamNecroZ
а попробуйте сравнить в цене две пару аксессуаров. один на +15% другой на +18%

[IamNecroZ]

2IamNecroZ
а попробуйте сравнить в цене две пару аксессуаров. один на +15% другой на +18%

а Вы между тем подумайте, в чём разница между уткой...

[oneye]

между уткой разница маленькая и дурно пахнет

[NoNsense]

набросал небольшую схему по модели

Spoiler

+1 к лимиту золота означает +1 к максимуму золота и +1 свободное золото.

под общим нпс хранилищем подразумевается весь лут хранящийся у всех нпс игры

пунктир от крафта к нпс отражает возможную потерю ресурсов при крафте, которая однако никуда не девается, а попадает к нпс.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 15:31 PM.

[oneye]

NoNsense, а что произойдет если игрок принес ресурсы торговцу, а лимит свободного золота уже достигнут?
сомниваюсь что текущий золотой запас будет ниже лимита.
очень сложной будет у вас грань ценных ресурсов. обязательно будут такие ресурсы которые фармятся, но крафты из них некому не нужны. и такие ресурсы будут только повышать золотой запас, не обеспечиваять по сути ничем. ну а дальше инфляция, паника, носорог трахает человека и т.д.

[Хобот]

Я не могу это комментировать больше. Но продолжайте писать, желательно с анализом системы, описанием "за" и "против" и со способами решения проблем, которые могут возникнуть. Читать очень интересно.

[oneye]

хобот сломался

[NoNsense]

NoNsense, а что произойдет если игрок принес ресурсы торговцу, а лимит свободного золота уже достигнут?
сомниваюсь что текущий золотой запас будет ниже лимита.

если игрок собрал ресурсы, то он считай и голда нарыл на них, просто этот голд пока свободный, но он уже есть в лимите.
(почему это так? все исходя из мысли что количество ресурсов равно количеству денег, если мы вводим новые ресурсы то и денег становится больше. так как деньги должны быть средством измерения, это их главная функция - упрощение обмена. по крайней мере так должно было быть, до того как механизм полностью извратили. в нынешнем мире деньги это уже совершенно не та вещь, никто не понимает что происходит, откуда финансовый кризис, почему текущая финансовая модель не работает. а ответ, частично и в этом - происходящее ужасно оторвалось от изначальной заложенной в себя функции. так почему бы, хотя бы в игре не попробовать реализовать более нормальную схему товарно-денежных отношений)
грубо говоря - ты уже внес вклад тем что собрал ресы, или дропнул вещь: даже если все кто сделал то же самое побегут и обналичат все свои ресы и весь свой дроп, то текущего свободного золота останется ровно для того чтобы и ты обналичил. чтобы золото не слишком залеживалось у игроков - есть услуги, вроде телепортов или штрафов за смерть или еще что-то. чтобы не скапливалось слишком много свободного золота - оно падает с мобов когда запас ну очень большой.

очень сложной будет у вас грань ценных ресурсов. обязательно будут такие ресурсы которые фармятся, но крафты из них некому не нужны. и такие ресурсы будут только повышать золотой запас, не обеспечиваять по сути ничем.

ненужные ресурсы будут выводиться, если что-то ну очень долго лежит у нпс то сгорит уменьшив и лимит.
нужность крафтов уже должна разработчиками контролироваться - заметили что вот этот рецепт абсолютно не нужен, взяли, переделали.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 16:05 PM.

[Gorog]

Пора вспомнить о плашках Вы пока совещайтесь о моделях, и всем прочем, ну а я просто картинки вставлю

[Хобот]

если игрок собрал ресурсы, то он считай и голда нарыл на них, просто этот голд пока свободный, но он уже есть в лимите.

А вот и вопрос: есть ли гарантии того, что у нпц есть золото на покупку 100 руды, которые я вчера насобирал на продажу? Что голда из лимита еще не у игроков?

[NoNsense]

А вот и вопрос: есть ли гарантии того, что у нпц есть золото на покупку 100 руды, которые я вчера насобирал на продажу? Что голда из лимита еще не у игроков?

у игроков не может быть больше голда из лимита, чем они сами и заработали тем что собирали или дропали.
понятие прибыль в модели отсутствует. по крайней мере оно отличается от привычного - ты получаешь прибыль тем что тратишь время на сбор или дроп или клянчишь у других игроков - вдруг дадут но даже если игрок А отдал все свои сбережения игроку Б, то игрок С никак не пострадал от этого перераспределения и в лимите всеравно остается количество голда равное тем ресурсам и дропу что он заработал.

ключ к пониманию:
количество товаров=количеству денег.
привожу пример:
10 человек решили создать свое государство,
собрали имущество которым они обладают: создали соглашение, что ценность всего имущества равна 1000 золотых монет.
таким образом ввели в обращение деньги в своем государстве.
когда один хочет продать свою вещь в фонд государства, то он получает за нее столько сколько вышла ее стоимость от общего числа золотых монет и наоборот. например не мог человек поменять стол на стул, а теперь он может продать стол, купить стул у другого и остаться с некоторым количеством золота, которое возможно потратит в дальнейшем.
каждый раз когда в государстве появляется вообще новый товар, он увеличивает число золотых монет государства на свою цену.
вместо золотых монет могут быть - бумажки, стеклышки, камушки, по сути любой предмет, не в том суть, главное чтоб он был удобен в обращении и исключалась его подделка.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 16:29 PM.

[Хобот]

А если у меня шахтер и я хорошо собираю руду, а Вася из соседнего подъезда плотник и руду он собирает "неочень", то я смогу продать ему руду дороже, чем нпц, ведь она ему очень нужна для квеста, а я хочу прибыль побольше?

[Grey Swan]

А если у меня шахтер и я хорошо собираю руду, а Вася из соседнего подъезда плотник и руду он собирает "неочень", то я смогу продать ему руду дороже, чем нпц, ведь она ему очень нужна для квеста, а я хочу прибыль побольше?

Неа. В такой системе не существует понятия "прибыль", ты обеспечен только на ту сумму, на которую нарыл руды. Хочешь быть папкой - выкапывай горные хребты.