274 ответов в этой теме

[IamNecroZ]

похоже на то, но все еще хуже. система выглядит так будто все описанное уже вовсе не ммо, и люди играют не друг с другом а с некоей системой являющейся посредником в данном случае.

Не понял, откуда появился вывод .

[oneye]

В РО был отвратительный рынок, ибо НПС-ный был абсолютно неадекватным и терял проданное, а рынок игроков (тележки) - жутко неудобным и даже накладным для сервера. Ко всему прочему, он стимулировал ботоводство.

ООоооо!!!!1 Я знаю чья тут система стимулирует ботоводство

[IamNecroZ]

ООоооо!!!!1 Я знаю чья тут система стимулирует ботоводство

Бот всегда менее оптимален, чем игрок. Меньшая оптимальность = большие затраты = неэффективность бота. Бот может умереть 100500 раз и всё равно попрётся в локу валить мобов, пить поты и прочее. Но это выйдет ему очень дорого.

Сообщение отредактировал IamNecroZ, 07 December 2011 - 18:30 PM.

[Temka]

3. В РО был отвратительный рынок

То что ты не мог купить себе тару потому что нуб не значит что в ро был отвратительный рынок.

[oneye]

Бот всегда менее оптимален, чем игрок. Меньшая оптимальность = большие затраты = неэффективность бота. Бот может умереть 100500 раз и всё равно попрётся в локу валить мобов, пить поты и прочее. Но это выйдет ему очень дорого.

какое-то у вас предвзятое отношение к ИИ, что в бота заложено, то он и делает. Естественно игрок может сделать все быстрее, но по моему никто не травит бота на быков. Прекрасно они все фармят, и отбиваются от мобов неплохо.

Сообщение отредактировал oneye, 07 December 2011 - 18:35 PM.

[IamNecroZ]

То что ты не мог купить себе тару потому что нуб не значит что в ро был отвратительный рынок.

благодаря фарму различного хлама из лоу-левел мобов я мог себе позволить что угодно в течение ооочень малого промежутка времени. И это ой какая беда РО - именно это сломало очень многие интересные подходы в каче и т.д.

П.С. ты грубоват, не находишь?

не совсем понял, поясните пожалуйста

Вы видимо пропустили всю тему, так что вкратце: схема подразумевает такую игру, в которой затраты на кач / фарм сопоставимы с наградами т.е. лутом и прочим, чем ещё можно наградить. А потому, если игрок будет тупить, то ему придётся снижать планку мобов, которых он может взять на свои кривые руки до нужного уровня. Таким образом, он будет не очень успешным на фоне пряморуких. Отсюда следует, что, так как бот - это криворукая замена игрока, то он будет не успешным.

[oneye]

IamNecroZ, вы ведь не предлагаете систему где даже находиться в локациях опасно, и нужно проявлять недюжую сноровку, чтобы просто выжить.

[NoNsense]

То есть из приложенной выше схемы надо убрать дроп голды из мобов вообще. Это если пытаться реализовать такую систему. Недоработка же.

тут смысл в том, что голд этот выпал из свободного голда, а не свалился с неба. а эффект основан на том что система забирает голд через услуги и как-то должна его возвращать назад, в виде вот таких ценных призов там забрала - здесь отдала. да моя вина что я не сказал, что тут должна быть жесткая связь - столько то потратили одни - столько-то теперь может вывалиться другим.

Фишка данного варианта в очень простом управлении системой. Есть всего два независимых регулятора притока и оттока вещей и денег - % удачной заточки и стоимость расхода - и крути как хочешь. При желании можно добиться идеала.
Чем система проще тем она лучше и надёжнее.

как говорила моя преподаватель мат. анализа: неопределенность вида бесконечность деленная на бесконечность

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 18:45 PM.

[Temka]

благодаря фарму различного хлама из лоу-левел мобов я мог себе позволить что угодно в течение ооочень малого промежутка времени. И это ой какая беда РО - именно это сломало очень многие интересные подходы в каче и т.д.

П.С. ты грубоват, не находишь?

что угодно? я смеюсь твою фарму "лоу-левел" в лицо

и да я грубиян :3

Сообщение отредактировал Temka, 07 December 2011 - 18:41 PM.

[Хобот]

А никто и не говорил, что схема сильно отличается от того, что есть.

Нонсенс говорил. И даже нарисовал. Но что-то приутих.

Исходная задача - обеспечить условия, в которых не будет возникать лишних денег и лишнего товара, в данном случае - потов. Пот, как таковой, не является предметом острой необходимости. Вы можете его продать НПС уже за 50 злата, таким образом аннигилировав ещё 50 злата, ведь кто-то другой вынужден будет его купить за 100 злата. Вот вывод денег. Вы захотели выпить пот сами. Что ж - ваше дело. Вася собрал 100 злата. Что ж, при желании он их на что-то потратит. Смысл всего в том, что не появляется лишнего и не исчезает что-то не оправдано. Остальные погрешности не важны .

Ну это уже другое дело совсем. Обычная игра, в которой дропаются по большей части только ресурсы + нпц по умолчанию барыжат вещами в соотношении 1:2 (купил за 100 продал за 100).
То есть мы урезаем получение денег вместо того, чтобы сделать вывод денег посредством потов, как это предлагает Мановар.
Но это не "живая" экономика, о которой писали выше.

[oneye]

маленький пример из ВоВа, я поставил рыболовного бота, и он за ночь забивает все сумки рыбой. продать рыбу торговцу это вроде по одному золотому за пачку. продать на аукционе, а это, полагаю, и есть правильная цена, примерно по 20-40 золотых за пачку(возмем по минимуму). Но продать игракам столько рыбы я не смогу, ибо я не один, да и много рыбки получается, рынок насыщается и ему больше не нужно. Торговец же в вашем примере купит всю рыбу что я принес, ведь это полезный ресурс и он обеспечен, и я создаю целую кучу золота, не обеспеченного, на самом деле, товаром.

[Realtor]

Врываюсь, нечитая. Pro.

Голосуем за Хрумку на выборах 2012, Оно решит Ваши проблемы.

[Хобот]

тут смысл в том, что голд этот выпал из свободного голда, а не свалился с неба. а эффект основан на том что система забирает голд через услуги и как-то должна его возвращать назад, в виде вот таких ценных призов там забрала - здесь отдала. да моя вина что я не сказал, что тут должна быть жесткая связь - столько то потратили одни - столько-то теперь может вывалиться другим.

А если уже отдала, еще не забрала, а при этом общая сумма ценностей понизилась?
Появляются не обеспеченные ничем деньги.

И количество ничем не обеспеченных денег будет со временем всё больше. Конечно если не сделать такие жесткие условия (стоимость услуг нпц, например), что на всё не будет хватать денег.

Это та же самая система, о которой говорит Мановар: у нас есть увеличивающееся количество денег, которые надо выводить из игры разными способами. Стоимость услуг/расхода можно сделать низкой и деньги будут расти как на дрожжах, можно сделать ее высокой и денег будет нехватать. При этом меняется условная стоимость денег, которыми пользуются игроки. Да, деньги нужны игрокам, а не нпц.

И если суть получается та же, что и во всех нынешних играх, разве что реализована она чрезмерно хитро, то в чем смысл ее ввода?

[Temka]

До меня наконец то дошло что имел в виду носенс, он просто прочитал 1 абзац википедии про обеспеченность валюты золотом, и решил что замутит свою экономику с блекдже.... ведь он крутой экономист и понимает в экономике куда больше чем все эти идиоты. Но обосрался.

Сообщение отредактировал Temka, 07 December 2011 - 18:53 PM.

[NoNsense]

вообще согласен с IamNecroZ по многим пунктам.
особенно в плане того, что модель должна походить для имплантирования в стандартную ММО, не разрушая многих любимых игроками механизмов, но внося порядок. и в плане того что в современных ММО слишком много ненужных костылей, некоторые можно видоизменить, а некоторые так и вовсе выкинуть давно.
про потионы я писал - они не такое уж и зло, вполне можно вписать их

система выглядит так будто все описанное уже вовсе не ммо, и люди играют не друг с другом а с некоей системой являющейся посредником в данном случае.

никто жестко не ограничивает игроков в игре друг с другом, а просто предлагаются измененные правила. да и посредник незрим по сути

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 18:58 PM.

[Realtor]

И количество ничем не обеспеченных денег будет со временем всё больше. Конечно если не сделать такие жесткие условия (стоимость услуг нпц, например), что на всё не будет хватать денег.

Привязываем деньги к золоту. Потом загружаем ими корабль и везем обменивать. (с).

[Хобот]

и в плане того что в современных ММО слишком много ненужных костылей, некоторые можно видоизменить, а некоторые так и вовсе выкинуть давно.

Зачем заменять одни костыли другими?

[Realtor]

Зачем заменять одни костыли другими?

Потому что мандарин.
Или сломались.

[NoNsense]

А если уже отдала, еще не забрала, а при этом общая сумма ценностей понизилась?
Появляются не обеспеченные ничем деньги.

нет, когда денежного моба мочат, то система кидает процент, выпало дать денег.
система проверяет, сколько поступлений от игроков было возвращено услугами в свободное золото.
обнаружив что хватает, система выбрасывает золото из этого пула.
золото это уже давно обеспечено, следующей цепочкой:
игрок N собрал ресы, он же продал ресы, он же оплатил какую-то услугу, ресы остались лежать в загашнике нпс, а золото их обеспечивающее уже никому не принадлежит, поэтому его можно где-то выкинуть с моба.
можно даже в виде ресов, просто золото их обеспечивающее уменьшит пул из которого можно выкидывать.

у нас есть увеличивающееся количество денег, которые надо выводить из игры разными способами. Стоимость услуг/расхода можно сделать низкой и деньги будут расти как на дрожжах, можно сделать ее высокой и денег будет нехватать. При этом меняется условная стоимость денег, которыми пользуются игроки. Да, деньги нужны игрокам, а не нпц.

фишка в том что тут стоимость денег НЕ меняется. а это коренное отличие.
услуги нужны для того чтобы игрок мог как-то обменивать свои деньги на труд и время назад. как например телепортация. просто чтобы было на что потратить, кроме предметов. тоесть он соглашается уменьшить свое общее благосостояние, но сэкономить на нервах или времени в игре.

И если суть получается та же, что и во всех нынешних играх, разве что реализована она чрезмерно хитро, то в чем смысл ее ввода?

суть не та же, это другая концепция, которая предназначена не создать слишком много трудностей игрокам при переходе от старой схемы, одновременно негативируя многие фундаментальные недостатки старой схемы.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 19:17 PM.

[Хобот]

фишка в том что тут стоимость денег НЕ меняется. а это коренное отличие.

Ладно, не стоимость а ценность. Каким образом ценность денег может не меняться я ума не приложу. Ценность денег определяется игроками. Это не постояные 100г на телепорт, 100г на телепорт - это мелкие расходы. Ценность денег определяется тем, за сколько тебе могут продать какую-то вещь другие игроки. Если попытаться ограничить изменение ценности денег искусственно, то может случиться коллпас:
1. деньги настолько ценны и редки, что игроку выгоднее продать свежевыбитый рар и все ресурсы нпц, а не другому игроку.
2. деньги настолько бесполезны, что либо у всех всё есть и не к чему стремиться, либо они не идут в расход, а используется бартер.

Оба варианта - fail.

[Дефик]

Счаз это покажется, возможно, троллингом, но это не так! Это всего лишь моя страсть к расширению словарного запаса.

негативируя

Есть ли вообще такое слово в Русском языке? О_о
Первый раз встречаю, в словарях определения не нашла.

[Realtor]

Сейчас это возможно окажется троллингом, но это не так. Это просто моя страсть помилить чепуху.
Он имел ввиду немного другое, чем-то, о чем ira покраснев подумала.

[Дефик]

Реалтор вы просто тролль)Не встречали никогда любознательных людей?)
Я подумала о том, что не знаю такого слова и хочу узнать существует ли оно, или нет. И если да - то что означает.

[Realtor]

Реалтор вы просто тролль)Не встречали никогда любознательных людей?)
Я подумала о том, что не знаю такого слова и хочу узнать существует ли оно, или нет. И если да - то что означает.

Я не тролль. Я хороший. Просто мне скучно. А монотонная работа не располагает к адекватности и творческому мышлению, вот и отрываюсь где могу. Мне кажется он просто опечатался. Ваш кэп.

[NoNsense]

Если попытаться ограничить изменение ценности денег искусственно, то может случиться коллпас:

это рассуждение в рамках старой схемы. игроки то намутят взаимоотношения будь здоров, кто мешает продавать другим по той цене что купил бы нпс? раз игрок живой, то надо ему тут же наценку сделать?
а стоимость услуг конечно надо отрегулировать тестами.

Сообщение отредактировал NoNsense, 07 December 2011 - 19:56 PM.

[Bozon]

Какая адская и поедающая мозг тема у вас получилась, грац!

[IamNecroZ]

какое-то у вас предвзятое отношение к ИИ, что в бота заложено, то он и делает. Естественно игрок может сделать все быстрее, но по моему никто не травит бота на быков. Прекрасно они все фармят, и отбиваются от мобов неплохо.

в целом да, ИИ ботов достаточно продуманны сейчас, но для у искуственного и не очень интеллекта есть ограничение на его интеллектуальность . Приведу пример: в РО в лоу-левел локацией с ядовидыми грибочками водилось пяток довольно сильных и быстрых стрекоз, а в локации под юно между баранами летали гарпии и ещё куча таких примеров. Так вот при той плотности мобов и РО-шной послеударной механике ИИ никак не смог бы пробежатся между грибами достаточно далеко, чтобы отвязаться от стрекозы. Он же не смог бы паровозить т.д. и т.п. Какое у него средство в таком случае? Муха. Она же есть залогом успешного кача кроссов в лабе. Так вот если бы муха хотя бы имела существенную стоимость, то можно даже не вводить кд или времени каста. Бот, который, ничего больше не сможет сделать был бы очень дорогим для кача / фарма в такой локе. Это же касается даже соло-кроссов, которые тратили бы такие суммы на расход перед и вовремя кача в лабе, что копить на него деньги заранее было бы просто неоправданно или этот соло-кросс получил бы долгожданные уровни пока копил бы эти деньги в локациях помладше.

Это просто один пример того, как бот может стать жутко неэффективным.

что угодно? я смеюсь твою фарму "лоу-левел" в лицо

Каюсь, таких высот не достигал ибо ни адвансов ни всего сопутсвующего не признаю. Как появились - поиграл, оценил, зачислил в хлам и прекратил всякое общение с РО . Далее следил за развитием, 2-ми профами, реньювалами и т.д. только на стратицах браузера - печалился ещё больше .

и да я грубиян :3

Сходите к психологу. Авось друзей прибавится.

IamNecroZ, вы ведь не предлагаете систему где даже находиться в локациях опасно, и нужно проявлять недюжую сноровку, чтобы просто выжить.

я предлагаю схему, в которой действия, подразумевающие награду, требуют сопоставимых затрат - не более. Если игрок просто бегает по миру, очарованный его великолепием, то Бог с ним - его награды имеют ценность только в его сознании и никак не влияют на окружающий мир.

Ну это уже другое дело совсем. Обычная игра, в которой дропаются по большей части только ресурсы + нпц по умолчанию барыжат вещами в соотношении 1:2 (купил за 100 продал за 100).
То есть мы урезаем получение денег вместо того, чтобы сделать вывод денег посредством потов, как это предлагает Мановар.
Но это не "живая" экономика, о которой писали выше.

Ну, так живую экономику мы как раз отрицали (точнее, живую в понятии контролируемых игроком цен). Повторюсь: схема не является каким-то открытием британских учёных. Она просто совмещает привычный аукцион с привычным же рынком, налагая определённые ограничения - ничего военного . Мановар, кстати, просто указывает один из существующих вариантов и этим не ограничился, он в целом прав, но сам не до конца нас понял... а хотя же понял - просто хочет расти над нубами рынка .

маленький пример из ВоВа, я поставил рыболовного бота, и он за ночь забивает все сумки рыбой. продать рыбу торговцу это вроде по одному золотому за пачку. продать на аукционе, а это, полагаю, и есть правильная цена, примерно по 20-40 золотых за пачку(возмем по минимуму). Но продать игракам столько рыбы я не смогу, ибо я не один, да и много рыбки получается, рынок насыщается и ему больше не нужно. Торговец же в вашем примере купит всю рыбу что я принес, ведь это полезный ресурс и он обеспечен, и я создаю целую кучу золота, не обеспеченного, на самом деле, товаром.

Ну так Вы же исходите из того, что в такой фармо-игре как ВоВ вдруг введут такой вот рынок. А мы исходим из того, что любая награда требует своих затрат и, желательно, умения. Хотя в целом, если так подумать, почему бы и нет. Просто вопрос в другом: не будет ли выгоднее бегать и качаться, получая более ценный лут с более крутых мобов, чем сидеть и никак не развиваться, пытаясь нафармить злата на рыбе из какой-то лужи?

Сообщение отредактировал IamNecroZ, 07 December 2011 - 20:01 PM.

[Дефик]

Мне кажется он просто опечатался

В некоторых работах, претендующих на научность, выложенных в сети встречается такое слово. Однако понять из них точное значение слова - затруднительно.
Хотя например прочитав вот это, можно более или менее понять.
http://www.ksu.ru/f1...=8&num=17000000

Если брать в более общем смысле, негативация - ухудшение отношения к обсуждаемому объекту. Как то так. А гугл вот не знает такого слова.

[Realtor]

В некоторых работах, претендующих на научность, выложенных в сети встречается такое слово. Однако понять из них точное значение слова - затруднительно.
Хотя например прочитав вот это, можно более или менее понять.
http://www.ksu.ru/f1...=8&num=17000000

Если брать в более общем смысле, негативация - ухудшение отношения к обсуждаемому объекту. Как то так. А гугл вот не знает такого слова.

В контексте его сообщения звучит, как минимум логично.

[IamNecroZ]

Ладно, не стоимость а ценность. Каким образом ценность денег может не меняться я ума не приложу. Ценность денег определяется игроками. Это не постояные 100г на телепорт, 100г на телепорт - это мелкие расходы. Ценность денег определяется тем, за сколько тебе могут продать какую-то вещь другие игроки. Если попытаться ограничить изменение ценности денег искусственно, то может случиться коллпас:
1. деньги настолько ценны и редки, что игроку выгоднее продать свежевыбитый рар и все ресурсы нпц, а не другому игроку.
2. деньги настолько бесполезны, что либо у всех всё есть и не к чему стремиться, либо они не идут в расход, а используется бартер.

Оба варианта - fail.

на самом деле, проще представить игру, если прост о подумать, что любое ваше действие вам стоит вполне ощутимых сумм, а прирост денег в обороте осуществляется только посредством ПвЕ и квестинга. При чём игрок физически не может этих денег не потратить, иначе он лишится возможности выполнять эти самые действия. Например, если оружие имеет прочность, то когда оно сломается, игрок просто не сможет эффективно сражаться - ему приходится его ремонтировать. Чтобы ремонтироватьснаряжение, он вынужден фармить бабло и продаваемый лут или в более выгодном варианте - использовать гипотетический скил починки, который требует в целом тех же денег / ресов, но является более выгодным, так как купить ресы стоит дороже, чем починиться за деньги с их продажи (продаём-то дешевле). Далее: вот достиг игрок капа и хочет ПвП, но шмот-то ломается, а с игрока не полутишь. Т.е. по итогу бабло и лишний шмот выводится за счёт того, что игрок уже добывает значительно меньше, и сливает всё на это самое ПвП (или МвП-хантинг) и прочее.

Т.е. если кратко: схема позволяет накопление товара и злата игроком, пока он качается, а далее он либо всё это сливает за ненадобностью и держит лишь на уровне собственных потребностей, либо копит ради статуса серверного Рокфеллера .

П.С. Пример грубый, но для простоты...

Сообщение отредактировал IamNecroZ, 07 December 2011 - 20:18 PM.